grnsta (grnsta) wrote,
grnsta
grnsta

Category:

Фундаментальная Физика. С кем Бог играет в кости ?

Переношу в блог комментарии к моему предыдущему посту Фундаментальная Физика. Запутанная голография из группы AGI в FB.

Александр П
Вы кое-что перепутали. В квантовой механике принцип неопределенности - существенно одночастичное свойство квантовых систем, которое к сложности систем не имеет никакого отношения (именно по этому поводу высказывался Эйнштейн, что Бог не играет в кости). Вы перепутали принцип неопределенности с запутанностью квантовых состояний, которая, напротив, является только свойством сложных систем. Но для проявления действительно совершенно мистических свойств запутанности "по настоящему сложных систем" не надо, все это проявляется в полной мере уже в системе из всего двух частиц, и в простейшем случае описывается всего одним комплексным числом (что не делает систему менее мистической). По поводу запутанности Эйнштейн тоже высказывался, но говорил совсем другое - с этим связано его длинное и сложное высказывание об элементах реальности, которое я не буду здесь приводить.

grnsta
Александр, я ничего не перепутал)) Понятие пространства и времени на некотором уровне не определено. Когда мы наделяет элементарную частицу этими свойствами, то, по сути, пытаемся описать её вне системы в которую она включена.
При чем тут как описывается "частица", в реальности её невозможно вычленить из вакуума/эфира. Об чем и речь))

Александр П
По Вашему полному тексту в оригинале поста видно, что Вы путаете принцип неопределенности и запутанность. В квантовой механике это абсолютно разные вещи. Кстати, запутанность ведет, в отличие от принципа неопределенности, к принципу несепарабельности - а это совсем-совсем другое. Это как раз про то, что из системы A+B нельзя вычленить систему A. Это уже давно есть в квантовой механике. По поводу того, что "Понятие пространства и времени на некотором уровне не определено". Откуда Вы это знаете? Например, в теории струн пространство и время определено на всех уровнях, а в петлевой квантовой гравитации не определено, но что правильно - неизвестно. При этом и та и другая теория одинаково претендуют на роль фундаментальной теории квантовой гравитации (то есть квантовой теории пространства-времени).

grnsta
Что значит откуда я знаю определено время или нет? То что мы не можем представить движение как последовательность движений и говорит об этом. В теории локальная детерминированность есть, но в эксперименте при измерении промежуточного состояния происходит декогеренция состояния квантовой системы )). Ну и какой это детерминизм, если в промежуточных состояниях не координаты, не импульсы измерить невозможно. Так есть ли время и координата в квантовой динамике? Или есть два момента макро-времени между приготовлением системы и её измерением.

Александр, я понимаю разницу между сепарабельностью и принципом неопределенности.
Но похоже на то, что это две стороны одной медали.



Boris N
Любая "реальность" бесконечно сложна и её невозможно "помыслить полностью", поскольку "всё взаимосвязано". Но ДЛЯ ПРАКТИКИ можно выделять её части, определять существенное и "чем можно пренебречь" (всё, кроме существенного), строить модели и успешно использовать их для решения некоторого круга задач. И другие модели - для других задач. Нужно только НЕ гоняться за "универсальностью" моделей, как за вечным двигателем или "философским камнем".


Александр П
Boris Novikov Это абсолютно точно в том смысле, что так было всегда в науке. Однако отсюда не следует, что всегда так будет и дальше, поэтому претензии на то, чтобы понять всё до конца, до некоторой степени обоснованы. Среди физиков есть распространенное мнение, что при движении вглубь строения материи и пространства-времени регрессии в бесконечность не будет, и уже через не очень большое число шагов мы упремся в некое донышко. На это, в частности, намекает существование планковской фундаментальной шкалы расстояний-времен-масс, существование фундаментальной энтропии черных дыр ну и кое-что еще. Это приводит к очень интересным следствиям в отношении природы физики и математики, о чем можно почитать в книге Макса Тегмарка "Наша математическая Вселенная".


Boris N
Александр, Кмк, это пустые надежды. Например, теория струн или тёмной материи выходит за эти рамки. А главное, другие науки и их модели НЕ сводятся к физике элементарных частиц! Раньше, долгое время почти все (Лаплас и др.) были уверены, что механика Ньютона УЖЕ объяснила всё существенное.


Александр П
Boris, По построению теория струн - это как раз вариант дна. Другое дело, что это, к сожалению, не теория, а набор разрозненных догадок плюс невероятные амбиции и административный ресурс приверженцев этой идеологии. Теории тёмной материи пока нет никакой - только полтора десятка догадок, что бы это такое могло быть и никакой определенности. Аналогия с механикой Ньютона не очень хороша: дело как раз в том, что так всегда было раньше, но из этого не следует, что так будет всегда. И кое-что указывает, что впрямь не будет - это не пустые спекуляции.

Boris N
Александр, так всегда было раньше, но из этого ТАКИ следует, что так будет всегда 🙂 Отрицание этого - пустые фантазии, которые противоречат основам научного метода - индуктивному выводу из фактов прошлого.

Александр П
Boris, Ну как работает индукция из прошлого хорошо известно на примере индюка, которого отправляют на кухню под рождество. Не всё можно экстраполировать в будущее линейно. Потому что будущее, вообще говоря, нелинейно.

Boris N
Александр, А кто здесь говорил о линейности ???. Но ЛЮБОЙ научный или разумный прогноз будущего строится на основе изучения прошлого. Другое дело, что он ВСЕГДА имеет ВЕРОЯТНОСТНЫЙ ХАРАКТЕР. Однако предсказывать небывалое - вера в чудеса. А ваш прогноз ПРОТИВОРЕЧИТ духу науки как бесконечного пути улучшающегося познания реальности.

Александр П
Boris, Да кто же что-то _предсказывает_? Я говорил только, что программа, основанная на представлении о том, что регрессии в бесконечную глубину нет, имеет право на существование (проверьте). Вы считаете, что не имеет? Философия ее запрещает?

Boris N
Александр Панов НЕ запрещает. Точного и безальтернативного прогноза нет. НО есть наиболее вероятный. А прогнозировать "дно" - контр научно. Как в анекдоте: "Когда мы подумали, что достигли дна, снизу постучали" 🙂

Александр П
Но есть ведь логика. Если взять отрезок в 1 см и разделить его пополам, будет 0.5 см. Еще пополам - 0.25 см. Можно продолжать это процесс до бесконечности? Индукция подсказывает, что да. Но сейчас известно, что это деление можно повторить не более 110 раз. Что будет потом, и будет ли что-то - непонятно. Но более или менее понятно, что есть масштаб, ниже которого уйти нельзя. Если мы хотим, чтобы был регресс сложности в бесконечность, нужно предполагать бесконечное нагромождение форм именно на этом масштабе. Но кое-кому именно это кажется нелепостью. И их можно понять, и я бы не стал их обвинять за это в ненаучности.

grnsta
Boris, осталась самая малость, определится как выделить самое "существенное")).К тому же модель часто становится сложнее чем исходная система.
Это приводит к тому, что человек под флагом "науки", вторгается с кувалдой в сферы где и с пинцетом ему лучше не соваться.

Boris, причём тут физика элементарных частиц. Да, в этом случае у нас просто нет (да никогда и не будет) инструментов для исследования вглубь и мы просто измеряем начальное и конечное состояние системы в которую, в том числе, всегда входят и макроэлементы - измерительная установка и установка подготовки начального состояния системы. Мы не можем исследовать электрон как он есть, он всегда, как вещь в себе, в "шубе" виртуальных частиц. Но есть и макросистемы, которые делить меньше некоторого предела на части не имеет смысла и изучать отдельно взятые фрагменты тоже не имеет особого смысла. Пример? Есть у меня - феномен сознания в мозгу.

Boris, что там считалось? Законы Кеплера вещь красивая, но уже задача трех тел в общем случае требует использовать те же методы, что и обучение нейросеток. И какой тут детерминизм? А примитивный физический маятник и его траектории вблизи сепаратисты? А ансамбль из таких маятников со слабыми связями?


Boris N
И что ???

grnsta
Boris N, Существуют системы которые невозможно анализировать методом композиции/декомпозиции.

Александр К
Для того, чтобы работать со связями нужно уметь выделять главное, концентрировать (консолидировать) и группировать по свойствам. Эмерджентость получается сама-собой, если всё сделано правильно по этому принципу.
Если же не получается, то нужно повторить попытку, изменив что-то в системе настроек.

grnsta
Александр К, ага. надо уметь.
Как? Интуитивно?


Александр К
См. наш патент.
СПОСОБ СОЗДАНИЯ МОДЕЛИ ОБЪЕКТА
https://rusneb.ru/catalog/000224_000128_0002607977_20170111_C1_RU/?fbclid=IwAR3yF8RMecjaZT3C22WhVdF2wwqoUDcTOU5RJr_dDgrzbaoWBmcaIgQXphw
Tags: physics
Subscribe

  • Это много объясняет-2

    В 1994—1996 годах и 1998—2000 годах — заместитель директора Института экономических проблем переходного периода Егора Гайдара. Улюкаев заявил об…

  • В этот день 5 лет назад

    Этот пост был опубликован 5 лет назад!

  • Монады - фермионы и бозоны -2.

    Просто о сложном. Разговор с физиками о самых главных тайнах мироздания. После этого обсуждения я окончательно прихожу к выводу: Элементарные…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments