grnsta (grnsta) wrote,
grnsta
grnsta

Categories:

Марксизм. Разговор с глухими.

[Как я могу проще выразить мысль, что в точке фазового перехода, наличии активного клана критически важно. Что, после захвата власти, этот клан быстро расширяется, прибирает к рукам все больше инструментов влияния и усиливает свою власть. Что, в конце концов, он захватывает и оплодотворяет максимум территории, населения и превращается в нацию или съедает захваченные ресурсы. Это сценарий революции, базовый паттерн. Клан, в данном случае, - это как сперматозоид попавший в яйцеклетку))]

Sergey
Что-то какой-то сумбур накидан, ну да ладно, пробежимся тезисно.

"Хе..." несу делая выводы из твоих постов. Нормальный материал ведёт к нормальным выводам.

ЕВ не раз ссылался на реплику Ленина: "Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса". Тут не нужно быть Кэпом и переоткрывать велосипед.

вопрос только в том у кого он в руках, этот инструмент.
Возможно тут твоя основная ошибка. При развитии общества, если жаждущий власти не хочет остановить это развитие, то ему приходится создавать собственные инструменты параллельно с модификацией и комбинированием старых. И какие из них в конце концов оказываются более действенными - большой вопрос.

а первопричина - это внутренняя устойчивость соц. структуры.
Может это всё же следствие?

Про организмы и клетки. Терпеть не могу когда пытаются ссылаться на аналогичность сложных комплексных систем. С одной стороны это конечно может дать картинку (как в детской книжке), но если копнуть глубже то получается больше вреда от таких сопоставлений.

grnsta
1. Понятно. Молоток является аппаратом насилия в руках молотка. Отлично, Садись пять((
Ленин несёт такую же пургу, как и ЕВ. По крайней мере конкретно по указанному месту об источнике власти))

2. И то и другое сложные живые системы. Поэтому их архитектуры в целом подобны. Я ж те говорю - Почитай Пригожина. Не повара Путина))
Что-то там о самоорганизации открытых систем.

Ленин умышленно несёт пургу. Он же мастер клановый разборок. Он постоянно разводил между собой и группировки, и банды и даже целые классы)). С помощью своего клана, умело манипулируя кем надо, когда надо. Была ситуация, была энергия масс. И был этот маленький клан, который умело модерировал этот поток энергии и в конце, концов выплыл.
И он был там не один, просто другие кланы не выплыли.


Вообще Ильич - это дьявол во плоти)) Если бы не он, все было бы иначе. И даже в конце он вынырнул в забавную точку - НЭП.
С этой точки стартовали китайцы 30 лет назад. Правда уже в совершенно других условиях.

Вот вам и материя определяет сознание))

Я понимаю почему ДЕГ изучал его всю жизнь))

Рэм

ты Ильичу целый клан придумал?
а в клане были Игроки или NPC?

grnsta
)). Так в жизни есть разные кланы.
Есть стада, есть стаи, есть масоны , есть РСДРП(б), есть ВКП(б)), есть этнокланы.

Рэм
всё! уделал ты вассермана!

grnsta
Это чувак обвешанный плоскогубцами? Ты зачем меня унижаешь((

Sergey
Опять что-то себе придумал и сам с собой споришь. У меня такое впечатление, что ты рассматриваешь власть как самодостаточный конструкт. Но это не так, она всегда привязана к субъекту.
И оставь свой учительский тон, это раздражает, если конечно это не является твоей целью. Вообще в твоих сообщениях слишком много эмоций.
И опять никакой конкретики.

grnsta
Власть так рассматриваю не только я.

Ты совершенно прав власть всегда привязана к субъекту.
Но ведь средства производства это не субъект и власть не может быть к ним привязана?
И к классу не может, класс это абстрактный конструкт, как средняя температура по больнице.

Sergey
Класс в социологии - это не класс в программировании или биологии. Там он имеет вполне конкретное значение. Если угодно по-программистски: абстрактный класс в историческом процессе представлен через экземпляр этого класса, т.е. объект.
Средства производства - это не субъект. А вот владение этими средствами уже может быть источником (но не причиной) насаждения своей воли, т.е. власти.

grnsta
Все так.
Ты правильно пишешь, жизнь - это не программирование в объектном стиле.
Субъектом может быть только живое.

Я не зря все время отсылаю к трудам Пригожина.
Это не повар Путина) =

Это очень старые результаты, сегодня это мейнстрим в науке. Вы мыслите в парадигме механики Ньютона.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


Вот аналогичный взгляд выдающегося русского социолога:

https://grnsta.livejournal.com/2019/11/10/

Посмотрите и продолжим.
Какие осколки света из убитой империи по всему свету. 😢

Sergey
Я немного в курсе о самоорганизации и уменьшении энтропии в диссипативных системах, и это не противоречит моделированию через классовый подход.

grnsta
Хорошо. Попробуй придумать генезис класса, рассмотри его развитие , рассмотри его внутреннюю структуру. Оперируй как с живой системой. И ты увидишь в самой глубине тот самый клан.

Класс это просто типизация кланов всего лишь по одному из их признаков. Как они кормятся.
Как классификация Ламарка, только её самый верхний уровень.

Но при этом, поскольку кланы состоят из людей, они взаимосвязаны.
И в добавок к этому мощный клан, на самом деле, принадлежит всем классам

Впрочем, и в биологии то же самое.

Sergey
Это спуск на уровень ниже (более конкретный) в моделировании, который хорошо подходи для событий прошлого, но для попыток прогнозирования будущего практически невозможный. Если появление классов мы можем спрогнозировать по экономическим, политическим и другим процессам, происходящим вчера и сегодня, то конкретика по генезису и изменениям кланов тонет в тумане множественности возможностей.

grnsta
Это конечно не простой вопрос.
Там же тома и списаны про роль личности в истории)
Но, неужели непонятно, что его специально скрывают.
Вспомни истерику Грефа на ПМЭФ.

Насчёт того что детали полезны для прошлого.
Ты сможешь управлять фирмой на основании статистических данных?
Или все таки выстроишь операционный контур управления?

Использование прогнозов такого типа, это то же самое, что планирование в СССР от достигнутого. И где тот СССР?

В точке фазового перехода критически важны эти мелочи, когда же тренд обрёл инерцию важно другое.
Но и там постоянно надо управлять. Методики управления разные.
Это как в планировании производства, совершенно разные подходы для штучных изделия, для мелких серий и для массовых. Совершена разная математика работает.

Sergey
Фирма - это атомарная частица, конкретика её развития неэргодична и статистические методы для неё не подходят. Поэтому нормальные аналитики обрисовывают контур и стараются не давать конкретики.
Тут нужно сначала отделить сугубо прикладную картину от общей, а потом попытаться встроить первое во второе.


grnsta
Я зачем пишу про точку фазового перехода?

Есть такая партия!
Землю - крестьянам, фабрики- рабочим, хрен - буржуям!

И вот этот хрен мы жуем сто лет))

Ну давай про чёрных лебедей, если фазовый не катит.

Sergey
Ты меняешь сообщение, докладывая новые смыслы, это очень неудобно. Я отвечаю на то сообщение, которое я прочитал. Постарайся формулировать мысль без разрывов. Либо пиши новое сообщение.

grnsta
Как я могу проще выразить мысль, что в точке фазового перехода, наличии активного клана критически важно. Что, после захвата власти, этот клан быстро расширяется, прибирает к рукам все больше инструментов влияния и усиливает свою власть. Что, в конце концов, он захватывает и оплодотворяет максимум территории, населения и превращается в нацию или съедает захваченные ресурсы.

Это сценарий революции, базовый паттерн.
Клан, в данном случае, - это как сперматозоид попавший в яйцеклетку))

Есть и другие кейсы)) . Например - разъедание империи различными кланами))

Sergey
Я не прошу проще, я прошу связно.
Ретроспективно ты можешь разглядеть все эти кланы, но можешь ли ты предположить хотя бы в горизонте десятилетия какой клан будет доминировать в какой-нибудь UK или даже конкретно в твоём регионе?
Можешь ли ты влиять на процессы фазового перехода, пытался ли влиять во время распада СССР? ЕВ пытался, получилось очень далеко не всё задуманное. Именно поэтому доверия его взгляду больше чем иных теоретиков. Что естественно не отменяет собственной точки зрения.

grnsta
Не съезжай на эмоции, прогнозы и авторитеты.
У нас обсуждение совершенно конкретной социологической модели.
Мы пришли к тому, что модель маркса совершенно неверна в операционном слое описании реальности.

Я исхожу из того что знание - сила.

erik
Вы считаете, что Америку открыли что-ли? Да, клан большевиков в союзе с другими кланами, выражаясь вашими терминами, захватил власть в ри. Потом в борьбе уже уничтожил другие кланы и остался единственным. Таковы ваши рассуждения?

grnsta
Так как вы написали, я не считаю))

Я просто опровергают модель марксистов и предлагаю более современную.
Про применение модели это отдельный разговор. Там у меня целый жж.

Sergey
Я не съезжаю на эмоции и авторитеты, а трезво и холодно оцениваю источники информации (кстати ты знаком с правилами анализа информации ШЭЛ?).
Я не знаю полезна или бесполезна твоя социологическая модель, расскажи мне про пользу, которую она принесла или может принести, и я отвечу.
если ты ставишь знак тождества между марксистской моделью и классовой, то это неверно.

grnsta
Хорошо. Но я считаю что модель маркса была использована в качестве идеологического оружия против континентальных империй. Больше от неё никакого особо толку и не было))

Sergey
Возможно у каких-то акторов была и такая цель, но у мира нет единого центра управления, и потому цели и средства изменялись вместе с развитием ситуации.

grnsta
А какая ещё от неё была польза)) И кому?

Известно ли Вам что-то об отношениях М. Бакунина и Маркса?

О роли Бакунина в развал первого интернационала ?

Мемуары М.Бакунина. На перроне диалог Бакунина и Маркса. :
"Маркс мне говорит: "Знаешь ли ты, что я нахожусь теперь во главе столь хорошо дисциплинированного тайного коммунистического общества, что, если бы я сказал одному из его членов: "Иди, убей Бакунина, он бы тебя убил". - Я ему ответил, что, если у тайного общества нет других дел, чем убивать людей, которые ему не нравятся, то оно может быть только обществом прислужников или нелепых хвастунов.... ""

Sergey
Китай не жалуется.

grnsta
Да-да. У него все впереди, лишь бы не съехали на колбасный социализм Хрушева. Если Китай будет развиваться как США, мы просто умрём от нехватки кислорода
А потом Китай это не коммунизм. а, в первую очередь, Буддизм и Конфуцианство. Подобно тому, как в свое время протестанты были движком промышленного капитализма в Европе. Как, в свое время, православные были движком России.

Рэм
Китай - это, в первую очередь, иезуиты

grnsta
Вот в данном аспекте, как раз важно как запрограммирована масса.

Sergey
Опять эмоции. Польза - вред, от чего мы будем жить или умрём, всё это никакого отношения не имеет к объективному моделированию.
По поводу "Китай это не коммунизм" возвращаемся к моей предыдущей фразе "цели и средства изменялись вместе с развитием ситуации".

grnsta
Какие эмоции))
Прсто в моей модели классификация по близости к кормушке не главная.
Я подчеркнул роль религии, как средства программирования человеческого эмбриона.))

А вы намекали на пользу теории Маркса.

Sergey
Если у собаки есть блохи, то у неё могут быть и вши.
Китай в своё время принял теорию Маркса, в течении времени её модифицировали, сегодня Китай развитая экономика, для них это польза. Всё это не мешало развитию религиозного аспекта

Erik
Вот здесь вы конкретно не правы. Теория Маркса, описывающая социологию западного общества, как авангарда человечества, работает очень хорошо. Ну а если, эта теория была использована для совершения индустриальный рывка в РИ, то это не вина теории.

Sergey
И где тот рывок?
Даже не колония пока))

Sergey
Посмотрите цифры за 29 41 гг СССР

grnsta
Ну так мы будем ездить по кругу бес конечно.
Посмотри на ссылку о пригожине, глянь где он родился и где умер.

Выплавка стали))

Erik
Причём тут Пригожин. Если Николай 2 и компания не стали реализовывать план гоэлро и др планы, то их реализовали другие люди. Вот и все

grnsta
Не охр..ли ли вы. Даже буденовку присвоили))

Erik
Материться только не надо. Они присвоили не только буденовку но и всю страну. Только потому, что романовы ушами хлопали и по европам гуляли заместо того чтобы делом заниматься

Григорий
Победителей не судят. Кто успел, тот и съел. Никто не мешал царизму существовать дальше, сам распался. Такие же перспективы у нынешнего режима.

grnsta
вот именно присвоили.
а потом присвоили пол Германии после ВОВ.
Вот тебе источники креатива в СССР.

Просто читаем внимательно. Что такое плановое хозяйство СССР
https://oboguev.livejournal.com/4656721.html

а вот не сам распался. очень помогли.
В том числе и маркс. как наемный писака.
Tags: марксизм-ленинизм
Subscribe

  • Где же логика?

    "Главный врач больницы №40 в Коммунарке Денис Проценко опроверг риск заболеть коронавирусом из-за вакцинации. Идея о том, что прививка повлечет за…

  • Слабые вакцины.

    Прикол в том, что раньше людям прописывали только "сильные" вакцины. Слабые использовались лишь... в ветеринарии и животноводстве. И вот один…

  • ADE. Антителозависимом усилении инфекции.

    ADE - antibody-dependent enhancement. Так вот: паранаукой ADE не было никогда, а статус гипотезы имело только на заре исследований - в 1960е,…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments