grnsta (grnsta) wrote,
grnsta
grnsta

Category:

Так вот ты какой - ГОРОД СОЛНЦА!

По существу, коммунизм станет возможным результатом развития средств производства, если ресурсы на душу населения будут достаточны для удовлетворения мыслимых потребностей людей.

В этом случае, единственное отличие поведения человечества от ситуации в неживой природе будет то, что человечество сократиться осмысленно и иного пути нет, поскольку не что о распределении по потребностям, но даже и элементарной достаточности питания при современной численности населения говорить не приходится.

Без ясного осознания этого обстоятельства и признания неизбежности прохождения "горлышка", все разговоры о "коммунизме" будут ограничены примитивными и нереальными эгалитаристскими мечтами.

Но еще более важно осознание того обстоятельства, что если человечество не погибнет, но этот сценарий - в силу прогресса средств производства абсолютно неизбежен.

А это значит, сокращение численности человечества при исторически неизбежном переходе к коммунистической формации неизбежно биологически.

В практической плоскости вопрос стоит так: кто конкретно пройдет через "историческое горлышко"? - Вот о чем нужно думать в личном и общественном плане.

Взято отсюда http://sl-lopatnikov.livejournal.com/1526690.html
***************
Ниже для себя собрал свои комментарии.

Почему важно доказать наличие управления и власти на любой стадии развития общества ?

Потому что в отличии от псевдоэкономистов Карла-Маркса и К я считаю что "капиталисты" не только изымали часть прибыли в личную собственность, но так же выполняли распределние ресурсов в обществе, проектное и финансовое управление.
А поскольку при "коммунизме" такое управление будет, возникает вопрос чем же для жителей несчастных территорий управленцы-революционэры лучше управленцев-капиталистов.
Тем более что опыт разрушения до основанияя Российской империи показывпет что хуже, существенно хуже для несчастных.

ПС: В итоге дискуссии Лопатников меня забанил. Не первый раз.

[Доказательство очевидного]
1)
***grnsta
19 сентября 2016, 21:45:07
Эксплуатация - это всего лишь один из инструментов для достижения и удержания власти.
Для того чтобы бороться за власть нужны иерархически устроенные банды.
А для того чтобы выстроить иерархию нужны печеньки, а значит искусственное ограничение потребления.
В этом мире всегда найдется кто-то кому нужна власть.
Не будет необходимости в полуграмотных пролетариях на конвейере.
Но ведь кто-то будет создавать этих роботов его и будут эксплуатировать те кто будет у власти.
Ведь одно дело если этот инженер захочет на произведенный благодаря ему прибавочный продукт, посетить очередной пляж.
А если он захочет колонизировать Венеру ? Тут ведь ресурсов всем может и не хватить ?
Вопрос не в потреблении, а в возможности выбирать свое будущее.
Если у тебя такой возможности нет, ты раб. Как и тысячи лет назад.

***sl_lopatnikov
19 сентября 2016, 22:13:43
1. Вы абсолютно ставите телегу впереди лошади. Если власть не создает значимых материальных преимуществ, никто себя "властными хлопотами" занимать не будет. Смысла нет.

2. "Кто-то кому нужна власть" - ЗАЧЕМ, если власть ничего не дает???
Нет. Речь идет о самовоспроизводящихся роботов. Их будут производить сами роботы. Это очевидно.

3.А если он захочет колонизировать Венеру ? Тут ведь ресурсов всем может и не хватить ?

И что? Вряд ли найдется сумасшедший, который захочет остаться ОДИН - то есть прихватить вообще все доступные ресурсы. Следовательно установится некоторое равновесие по численности и - как у сегодняшней элиты - консенснусное удовлетворение такого рода "суперпотребностей" потребностей.

То есть ни единого убедительного примера "наивности" вы привести не смогли. Кроме предельно наивного идеалистического понимая власти, как абсолюта, не имеющего практического применения: "власть ради власти".

***grnsta
20 сентября 2016, 00:57:32
1)В идеально коммунистическом мире сложно разрушить наивные мечты.
В мире в котором любые желания индивида мгновенно удовлетвояют самовоспоизводящиеся роботы все чудесно.
Неужели Вы в это верите ? Всегда будет дефицит многих ресурсов и времени.
По крайней мере относительный и временный.
Только власть дает возможность пролезть без очереди.
Нестандартные потребности с большими запрсами по ресурсам в СВЕТЛОЕ КОММУНИСТИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ вообще не вписываются, а ихтносители обьявояются сумасшедшими. Вполне научный поход.
2) Т е роботы сами будут прогнозировать потребности людей и модифицировать себя под их мгновенное производство в неограниченных количествах ? Пусть уж тогда они сразу занимаются наукой для роботов.
3) Как вы классифицируете психотипы ? Сумасшедший - несумасшедший ?

***sl_lopatnikov
20 сентября 2016, 01:03:57
1. Всегда будет дефицит многих ресурсов
А причем тут собачки?

Все остальное следует из ответа на этот вопрос.

***grnsta
20 сентября 2016, 01:14:18
Не приличными словами не выражаться.

***sl_lopatnikov
20 сентября 2016, 03:57:07
Вы не поняли вопроса.
***grnsta
20 сентября 2016, 07:36:30
Я и прошу пояснить.
============================================

2)
***zxela1 19 сентября 2016, 22:36:09
> Эксплуатация - это всего лишь один из инструментов для достижения и удержания власти.

Власть источник богатств для её держателя. Если власть не нужна для обладания богатствами, то её и не будет. Не с кого будет собирать налоги, не нужен аппарат насилия для сбора налогов и т.д. и т.п. Всё строго по Марксу, государство отмирает, "засыпает". Власть "засыпает", вечным сном.

> Для того чтобы бороться за власть нужны иерархически устроенные банды.

Не за власть, а за потоки ресурсов. А главный ресурс сегодня - это труд. Поэтому и создают банды, чтоб принуждать других людей отдавать бандам часть своего труда за даром.

> В этом мире всегда найдется кто-то кому нужна власть.

Да, психически больных примерно 1%. Но если шизофреник объявит себя императорам мира, то в реальности это уже не будет иметь абсолютно никаких последствий.

> Вопрос не в потреблении, а в возможности выбирать свое будущее.

Вся философская фигня с будущим начинается с потребления. То есть с материального способа производства благ. Оно определяет ваше существование.
***grnsta
20 сентября 2016, 01:08:00
Золото и булат
«Всё мое»,— сказало злато;
«Всё мое»,— сказал булат.
«Всё куплю»,— сказало злато;
«Всё возьму»,— сказал булат.

Бросьте фантазировать.
Даже в вашей картине мира чтобы сортировать на волшебников и бомжей и охранять первых от вторых нужна власть.
Или сортировку тоже поручим самовоспроизводящимся роботам ?

Далее прошли горлышко, все устаканилось, ресурсов - ешь не хочу. Все живут чинно благородно, занимаются исключительно наукой ( из любознательности).
Вдруг флуктуация и завелся супер еб*арь, начал всех трахать и начали размножаться такие особи в неограниченном количестве на дармовых (и заметьте ограниченных ресурсах).
Опять нужна власть чтобы гадов отстрелять. Ну и та далее. Никуда без насилия.

***sl_lopatnikov
20 сентября 2016, 04:00:16
У вас каша в голове.
Вы никак не въедете: вы говорит о сумасшедших. Ибо нормальному человек в условиях доступности всего "бандитизм" бессмысленнен. У него и так все есть.
Для защиты общества от сумасшедших нужна не столько власть, сколько медицина.

***grnsta
20 сентября 2016, 07:35:31
Пусть у меня каша, но где Вы видели нормальных людей ? Кто будет устанавливать и измерять норму ? Опять же власть.
Кстати банда из правильно подобранных ненормальных часто на порядок эффективнее (в некоторой области) такой же банды же из нормальных.
=============================================
3)
***grnsta
19 сентября 2016, 22:06:55

Власть и могущество и есть самый дефицитный ресурс.
Есть конечно нормальные люди, которым они особо не нужны.
Но миром то правят иные.
И что эти люди будут спокойно смотреть, как тает их могущество ?
Да они будут лицензировать все чтг имеет хоть какую-то ценность.
Это кстати не самое страшное.
Самое страшное когда в руки обезьяны попадает 3D принтер для печати пулеметов.


***sl_lopatnikov
19 сентября 2016, 22:24:20
Власть и могущество нужны ТОЛЬКО ПОТОМУ И В ТОЙ МЕРЕ, ЧТО ОНИ ВЛИЯЮТ НА МАТЕРИАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ.

Вы путаете что есть инструмент, а что есть базис. Базис - это способность достигать своих целей. Могущество и власть - только инструмент приближения к этому состоянию. Если эксплуатация и власть над людьми не приближает вас к достижению целей, они теряют смысл.

Власть ради власти не имеет смысла.
ОТВЕТИТЬ

zxela10
19 сентября 2016, 22:57:39
> Власть и могущество и есть самый дефицитный ресурс.

Власть и могущество это ИДЕАЛЬНОЕ состояние. Оно требуется для того, чтоб достигать состояния МАТЕРИАЛЬНОГО.

Ни одного шизофреника во власти ради власти нет. Обладание властью ради идеализма власти. Власть всегда имеет некую материальную цель.

> И что эти люди будут спокойно смотреть, как тает их могущество ?

Абсолютно. Ибо их могущество не таит, а переходит в иные формы. Раньше нужно принуждать толпы людей, держать аппарат насилия, управлять им, постоянно подвергаться опасности быть уничтоженным иными могущественными силами, которые хотят занять их место. А теперь цель власти достигнута иным способом.

Диоклетиан вон ушел выращивать капусту. А тут уйдут "выращивать капусту" все. Ибо выращивать капусту самому станет ВЫГОДНЕЙ, нежели принуждать к этому других людей.


***grnsta
20 сентября 2016, 00:22:49
Власть нужна хотя бы для того чтобы ее не потерять.
Чем больше власти, тем больше состояний матениальных вы сможете достигнуть.
Отбирать выгоду от выращивания капусты всегда будет выгоднее чем ее выращивать.

***saby83
20 сентября 2016, 07:40:59
Вот профессор запустил очередную провокацию и смеется в усы наблюдает, как умные ведутся.
Неужели не понятно?
эта схема с волшебными палочками здесь уже разбиралась. Тогда пришли к согласию, что бороться будут за ресурсы.

***zxela10
20 сентября 2016, 12:18:11
Нет, тогда пришли к тому же. Ещё раз. Для борьбы за ресурсы нужна АРМИЯ. При коммунизме она теряет свой экономический базис, то есть армию невозможно создать. Как вы её скомплектуете? Зарплатой наемникам? Она им не нужна, у них и так всё есть. Принудительным призывом? Аппарат насилия не работает, ибо нет армии, силовых структур, ибо у всех всё есть. Как в племени мумба-юмба, живущих при первобытном коммунизме. Внутри племени нет постоянной армии, нет полиции, нет никаких силовых структур, если кто-то не хочет идти на охоту, его не принуждают, а оставляют сидеть на месте. Это ФАКТ уже сегодня. И тоже самое воспроизводится при технологичном коммунизме.

Допустим есть нефтяная скважина. Как вы её захватываете? Вам нужна банда в 100 человек. Как она образуется? Вы каждому обещаете литр нефти в день со скважины, а всю скважину присваиваете себе? С какого перепугу, у людей всё и так есть и скважина их общая, то есть скважина будет принадлежать не вам лично, а всем 100 человекам "по потребностям", ибо армии никакой создать не удастся. И всё это воспроизводится на следующих уровнях, на 1000 человек, на 10 тыс, на 1 млн, на 100 млн, то есть на всё население Земли. И так на все ресурсы планеты. Коммунизм от слова коммунис - общий. А вы пытаетесь воспроизвести частную собственность при коммунизме. Что уже абсурд.

Ещё раз, обдумайте механизм НАСИЛИЯ при коммунизме. Ибо без него никакой "борьбы" ни с кем быть не может. Останутся только шизофреники, Наполеоны из шестой палаты, то есть психиатрия. Как вы принудите людей поступить так как вам нужно, если у людей и так всё есть? И главное и У ВАС всё есть.

***saby83
20 сентября 2016, 13:39:13
Разберем геометрический пример.
Пусть я живу у моря, и через каждые 100 метров живут мои соседи - вместо нас 100 человек и мы занимаем 10 км береговой полосы.
На нашу тер-рию претендуют жители позади нас - тоже 100 человек. Какой инструмент насилия я предложу тем, у кого есть береговая полоса в отношении тех, у кого все есть, но нет береговой полосы? Очень простой - не давать соседям свой ресурс.

***zxela10
20 сентября 2016, 14:16:23
Опять-таки для этого нужна АРМИЯ. Я же в четвёртый раз прошу вас развернуть МЕХАНИЗМ по которому будет рекрутироваться армия или ваша банда. Как будет выстраиваться иерархия, кто кому будет подчиняться и главное ПОЧЕМУ кто-то должен будет подчиняться другому. Что у вас будет такого, чего нет у всех других и что вы можете им предложить?

У вас даже вводная неверная Пусть я живу у моря, и через каждые 100 метров. Как вы захватили свои 100 метров у моря? Пришли и всем сказали "я забираю себе 100 метров пляжа"? Ну это как вы придёте в общую гостиницу и скажите "я забираю себе весь верхний этаж, он теперь мой". Как вы отчуждаете себе землю на пляже?

Вы предложите соседям все как один умереть за свой кусочек пляжа. Но это только ОДНА потребность и даже не базовая. И даже не всеобщий эквивалент, не деньги.

За пляж будут драться, если пляж - это капитал. Как банды дерутся "за территорию". Не потому что это территория и им нравится по ней пешком ходить, а потому что с неё они собирают деньги. То есть аккумулируют всеобщий эквивалент богатства.

То есть инструмента насилия у вас нет, вы физически не можете сколотить банду, ибо не можете предложить всеобщий эквивалент богатства, ибо у всех всё есть. И даже предложить заполучить источник этого богатства не можете, ибо ничто уже нельзя превратить в капитал, нет частной собственности. А пойти и умереть за кусочек пляжа, таких дураков не будет. Гораздо выгодней позагорать на общем пляже. Как и сегодня, почти все мечтают о своём отдельном пляже, но осуществить никак не могут, ибо нет объективных возможностей, нет капитала купить свой песчаный остров в океане. А теперь представить мир, где ни у кого нет капитала по объективным причинам.

А вы захватываете свой песчаный остров по желанию. Без армии, без банды, без инструмента принуждения других людей не посягать на ваш остров.

С таким же успехом вы можете оттяпать себе половину Красной площади. А что, хотение у вас есть, значит никто и ничто не может помешать вам.


***saby83
20 сентября 2016, 17:39:58
Вы опять не видите за деревьями леса. Да что ж такое?
Я привожу Вам в качестве ресурса базовую потребность - жилье. И показываю, что равным для всех этот ресурс быть не может. И что за обладание таким ценным ресурсом, как престижная тер-рия, обязательно выстроится вагон и тележка желающих, которые и будут Вашей АРМИЕЙ, с помощью которой Вы отберете эту тер-рию у жителей, ее населяющих, и раздадите Вашей армии, не забыв и себя.

У Вас неверное исходное положение. Ресурсы небезграничны. В первую очередь это касается базовых (самых востребованных) ресурсов.
Из этого вытекает, что ресурс будет дефицитным, что в свою очередь повлечет иерархию за право обладания этим ресурсом. И тут уже вопрос власти, каким образом эта иерархия выстроится.
Это может быть как в Советском Союзе, где достойный человек мог выбрать себе место работы у моря, в Москве/Питере, или это будет как сейчас, где богатый человек имеет право выпнуть бедного (утрированно), и т.п.

> С таким же успехом вы можете оттяпать себе половину Красной площади.

Власть сегодня успешно оттяпывает себе тер-рии возле Сочи, вырубая заповедные леса. И ничего, остальные засунули себе хотелки в зад.

> ибо нет объективных возможностей

У Вас коммунизм - идеалистический. На самом деле коммунизм - это удовлетворение базовых потребностей и их постепенное увеличение, но СОХРАНЕНИЕ прав на большее потребление более достойными. У Вас при коммунизме иерархия отсутствует, а в реальности такого не будет, поскольку, см п.1. - ресурсы ограничены.
===========================================
4)
***gost_dance
18 сентября 2016, 02:04:02

Тут возникает вопрос о мотивации. Ведь двигатель сегодняшнего общества потребления - это как раз желание обладать всевозможныи престижными вещами. В чем будет заключаться смысл жизни каждого отдельного индивида? Трудно представить себе такое общество, в котором отсутствует возможность как-то возвысится над другими. Возможно это проявится в чем-то другом. Но интересно как может выглядеть общество будущего без инстинкта доминирования и продолжения рода.

***zaphrail
18 сентября 2016, 04:43:53
"Тут возникает вопрос о мотивации. Ведь двигатель сегодняшнего общества потребления - это как раз желание обладать всевозможныи престижными вещами. В чем будет заключаться смысл жизни каждого отдельного индивида? Трудно представить себе такое общество, в котором отсутствует возможность как-то возвысится над другими."

- очевидно, что ранжирование уйдет в нематериальную сферу в подобном обществе, вариантов как именно - масса.
Не менее очевидно, впрочем, что беспокоиться об этом никакого практического смысла не имеет, сперва оказаться в таком обществе требуется )

gost_dance
18 сентября 2016, 05:07:57
Приведите хотя бы пару примеров из вашей массы.

беспокоиться об этом никакого практического смысла не имеет
Ага, то есть Вы зря беспокитесь, комментируя этот пост. Я думаю, в таком виде как это описал профессор, общество невозможно. Скорее это будет общество тотального контроля, сродни описанному в "1984".

***sl_lopatnikov
18 сентября 2016, 05:18:05 Комментарий изменен: 18 сентября 2016, 05:23:21
Элементарно: наука.

Контроль нужен за теми, кто обеспечивает доход и до тех пор, пока обеспечивает. Если люди для этого не нужны, то и контроль не нужен. И даже бандитизм не нужен. Он теряет смысл.

Вы не осознаете ЗАЧЕМ то или иное делается сегодня.

***grnsta
19 сентября 2016, 22:14:27
Контроль нужен за теми, кто обеспечивает доход и до тех пор, пока обеспечивает. Если люди для этого не нужны, то и контроль не нужен. И даже бандитизм не нужен. Он теряет смысл.
†************

А контроля за теми кто производит новые знания и технологии нет ?
А ведь это самое главное в наше время.
А как же патенты, лицензии ? И дубина тяжелая, которая карает за нарушение их использования.

Насчет бандитизма. Вы же прекрасно знаете, где самые главные бандиты находятся.

***sl_lopatnikov
19 сентября 2016, 22:20:23
1. Если знания производятся добровольно ради удовольствия, зачем контроль-то??? - Игроков в домино надо контролировать? Тем более, если у производителей знаний есть все - твори не хочу, - о чем Маркс и писал.
Патенты имеют смысл до тех пор, пока они приносят прибыли. Нет прибыли - нет нужды ни в патентах, ни в авторском праве.

Пример - ЖЖ. Вы создаете информацию ДАРОМ. Вам нужно авторское право и патент на каждый пост?

2. Бандитизм опять же нужен, ровно до тех пор, пока он создает материальные преимущества. Нет материальных преимуществ - и бандитизм не нужен. Даже и сегодня: вы будет красть жилетку у бомжа?
ОТВЕТИТЬ

***grnsta
20 сентября 2016, 01:11:44
Так ведь знание сила. А если сила попадет в руки не мизантропа ?
Притравит половину небожителей?
Опять нужен контроль. И власть

****sl_lopatnikov
20 сентября 2016, 03:56:21
Зачем? - Просто так? - То есть маньяк?
Так это не власть, это социальная оборона. Совсем другое дело.

***grnsta
20 сентября 2016, 07:29:03
И причем здесь это. Механизмы контроля ( =власть) общества над производителями знания и технологий необходим.


Tags: коммунизм, маздакизм
Subscribe

  • Инфляция. Не доедим, но вывезем.

    "19 марта Центробанк России впервые с 2018 года повысил ключевую ставку на 0,25 процентных пункта — до 4,5 процента годовых. На следующих заседаниях…

  • ЦБ РФ

    "Центральный банк Швеции – Риксбанк – подчинен непосредственно шведскому парламенту (Риксдагу). Именно Риксбанк, согласно конституции, отвечает…

  • Буддизм, Буддизм, кругом Буддизм.

    grnsta***: стоики 300 д нэ греко-буддизм походы Александра Великого ( с Аристотелем ) 334 г до н.э Oleg***: С Каллисфеном, учеником Аристотеля…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 4 comments